【エコカー補助金】WBS☆NeoSpo6098【８月で終了】

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1 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/28(木) 21:59:19.46 ID:4TBPaj/I

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771 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:24:24.33 ID:fJ8bUt4k

>>769
じゃあ無限ってことですか？

772 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:27:33.08 ID:fJ8bUt4k

>>770
キミの理論だと、国債発行した分、貯蓄が増えてそれが全部国債購入に回るんだから
無限に発行しても問題ないという理論になるはずだけど

773 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:29:18.74 ID:/k2VjVaE

>>767
そもそも財政破綻ということにはなりませんが、
この点についてはインフレ率が高くなるということに注目してください

>>768
これは考え方を理解して頂くための仮定のお話なのでｗ
国民が政府の歳出と同額の貯金をし続けたときに、政府が徴税をする必要がないということは分かりますかね？

774 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:32:09.63 ID:/k2VjVaE

>>771
条件、すなわち民間の純預貯金額の増加量で決まるということです
（民間金融資産額とは一致しません）

もちろん、政府の側も保有金融資産が変動しますので、それは相殺して考えなければなりませんが

775 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:34:38.27 ID:oODmHMD+

>>773
俺は最早元々どういう話だったか見失いかけてるんだがｗ

要するに、信用不安で金利上がっても、
インフレで発行済み国債の価値を毀損させれば
返済楽になるんだから破綻しないって話？
俺はそれを実質的破綻って言うと思うんだけどｗ

776 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:36:44.07 ID:fJ8bUt4k

>>775
違うよｗ
多分、国債をいくら発行しても金利と償還の受け取り手が日本人だから、国債が安定的に国内で消化し続けられると思ってるようだｗ

777 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:38:04.70 ID:oODmHMD+

>>776
そんな理屈ですべてが丸く収まるなら、
ヨーロッパの債務と債権はヨーロッパ内で見ればプラスなんだから問題ないよなｗ

778 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:38:15.24 ID:/k2VjVaE

>>772
良いところに気付きましたね
仰るとおり、金融市場ではそうなんです
しかし、「景気」というのは実体経済の問題です
国民の可処分所得が増えると、消費も増えることになりますが
実質の「供給」は消費に合わせて増えるわけではありません
当然、消費の名目値との間にギャップが生じて、インフレになるわけです
インフレ率が高くなりすぎても良いことはありませんので
政府の合理的な選択は、インフレ率が高くなりすぎない量の国債を発行するということになるわけです

779 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:41:26.17 ID:SSa//rXm

ID:/k2VjVaEには信用の概念が欠落してるとしか思えない
国債刷ればいくらでも安定的に引き受け手が存在するという前提
実際にそういうことをすれば、いずれ発行元の信用がなくなって
国債（通貨）自体に意味がなくなるという現象を無視してるとしか思えない

780 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:42:26.57 ID:fJ8bUt4k

>>778
あれ？景気の話だっけｗインフレの話だっけｗ
どこのコピペかしらんけど、全然違う話になってるよｗ

>>777
ギリシャの国債もスペインの国債も全部ドイツが買ってくれるはずだなｗ

781 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:45:02.55 ID:/k2VjVaE

>>775
いえ、違います
民間の純預貯金が減るときには、国債も減らさなければなりません
（何度も言うようですが、個人金融資産の値とは一致しません）
もちろんそのときに、増税なり歳出削減をすることになるわけですが、
民間の純預貯金が減るという状況では、供給に対して消費が超過する状態なので
政府が増税や歳出削減をしても、不景気になることはなく、むしろインフレ率が調整されるだけということになるわけです

782 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:46:55.61 ID:/k2VjVaE

>>779
最後までちゃんと読めばわかると思いますよ

783 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:48:27.62 ID:/k2VjVaE

>>777>>780
「欧州共通債」の信用危機ではないという点に留意すべきですね
そこは混同なさらないように

784 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:50:44.03 ID:/k2VjVaE

>>780
コピペではありませんよ
だからちょっと亀なんで

元の話は多分、カゴメのケチャップが酸っぱいか酸っぱくないか・・・

いえ、>>444「日本の財政はおかしくない」です

785 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:51:28.80 ID:oODmHMD+

>>781
なんか、健全に動いてる時の国債の役割の説明をしてるように聞こえるんだけど
そもそも、その調整機能ちゃんと働いてないからこんなクソデフレなんじゃないの

＞民間の純預貯金が減るという状況では、供給に対して消費が超過する状態なので

そして信用収縮時も預貯金引き出されちゃうんじゃないの

786 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:55:16.47 ID:fJ8bUt4k

>>783
国債をいくら発行しても、それを金のある人が全部購入するという妄想が現実に起こるなら
っということを言ってるんだよ

787 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:57:13.97 ID:fJ8bUt4k

>>784
そのキミしか知らない純預貯金とやらが国債発行額と同額増えても、それが全部国債買いに回る保証がない
っといかそうは絶対ならないってことをずっと言ってるんだけど、

もう疲れた('A`)

788 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 01:57:45.54 ID:/k2VjVaE

>>785
では、なぜ調整機能が働いていないのか。
赤字国債の発行を抑制しているからなんですよ

国債発行を増やして、調整機能を働かせれば問題ないわけです

信用収縮？どういう状況をお考えか分かりませんが
日銀は銀行券の裏で国債（他の債権もありますが）を持つことになっているので
いずれにしても関係ないと思いますよ

789 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:03:31.27 ID:/k2VjVaE

>>787
「金融資産」という定義ですと株式の評価額等が入ってしまいますので
そうしたものを除いたものと解釈してください

厳密には国債ではなく、政府純債務ということになりますが、
経済の主体は民間と政府以外にありませんので
対外を除いては政府債務しかありえないわけです

790 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:05:23.15 ID:/k2VjVaE

>>786
高い金利で買ってますよね
ドイツ人かは知りませんがｗ

791 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:07:35.57 ID:fJ8bUt4k

>>789
国債買うのは銀行なんだから、預貯金以外にも保有資産の価格の上下は国債消化に影響するよ
貯金を全部国債購入に回さなければならないって法律でもあったっけ
ついでに国債発行額は民間の預貯金額を超えるペースで増えてるよ

792 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:08:22.16 ID:fJ8bUt4k

>>790
売れないから高金利になってるんですが・・・

793 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:09:25.42 ID:oODmHMD+

>>788
足りなければ足りないだけジャンジャン発行して
ドンドン値下がりして、ガンガン金利上がって行って、
その金利負担もジャンジャン新たに赤字国債発行して埋めていけば良くて、
どっかで預貯金が減ったら増税すればいいって言ってるの？
そのサイクルをすべての人が信じるの？
俺はそんな国怖いから外に金を出すよ・・・

794 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:12:46.04 ID:oODmHMD+

>>792
スペインで４月に札割れあったばっかりだしな

795 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:13:16.00 ID:fJ8bUt4k

>>793
リフレ派じゃないらしいからそれは違うｗ
国債発行額と同額純預貯金とやらが増えて、それが全部国債購入に回るから財政は持続可能なんだってさｗ
ならいくら刷っても問題ないはずなんだけど、、無限には国債は刷っちゃダメなんだってｗ

796 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:18:53.39 ID:/k2VjVaE

>>791
上の方にも出ていましたが
金融資産の増加率と国債の増加率をグラフ上に表して
「ワニの口が閉じていってる、だからあと数年で消化できなくなるよ」
という話が流行っているのですが、株式評価額等が入った値を使っている点に注意してください
世の中にある全ての債権の額から、全ての債務の額を除いた値は、ゼロなんです
そして、国内の経済主体には、民間と政府しかないわけです

そもそも、銀行が金利を得ることを放棄し、国債を買わないという選択をするとは思えませんが
仮に国債を買わず、現金で保持し続けたとしても、その現金（日本銀行の債券）の裏には、基本的には日本国債があるわけです

797 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:23:08.74 ID:oODmHMD+

>>795
うーん。なんか必ず買い手がいる前提みたいだなあ

>>796
日本国債に不安覚えたら外債買うんじゃないの？

798 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:23:32.83 ID:/k2VjVaE

>>792
高い金利で売ってるんです
ギリシャなどは対外負債・貿易不均衡がベースにあるわけで
日本で喩えるならば、地方自治体が国の債務保証なしに債券を発行しているような状態です
日本とは条件が違うので、そこを掘っても、生産的な議論にはならないと思いますよ

799 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:24:25.78 ID:fJ8bUt4k

>>796
ワニのクチは開くからワニのクチって言うの知ってる？

国債100億発行して、純なんちゃらが100億増えて（この時点でもうおかしいが）、銀行が他の投資で50億損失だしたとする
これでどうやって100億分の国債買うの？

800 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:27:44.23 ID:fJ8bUt4k

>>798
同じだと思ったから高金利で買ってますよって言ったんじゃねーの？

801 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:28:37.92 ID:/k2VjVaE

>>797
そもそも不安を覚えるべき理由もなければ
実際に十数年間、財政危機だという主張が繰り返されていながらこういう状態にあるわけですが

外債・対外金融資産の取得というのは結構なことです
円安になって、外需が増えることになりますからね
その分、国債発行額を減らしても、景気を維持することができるでしょう

802 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:34:49.36 ID:/k2VjVaE

>>799
それは別の「ワニの口」のお話でしょうかねｗ

ある銀行が対民間融資で50億円の損失を出したとしても
その融資の貸借関係が消滅するだけなので、国債の話とは何の関係もありませんね

803 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:37:55.00 ID:fJ8bUt4k

>>802
だから、国債の買い手が誰だと思ってるのか・・・
タンス預金で国債が消化できるとかイカれてるとしか・・・

ずっと我慢してたけどもう言うわ
お前バカだろ

804 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:44:21.73 ID:/k2VjVaE

>>803
日本銀行は日本銀行券を発行するときに債権（多くは国債）を取得します
つまり、日本銀行券は国債を再分化したようなものなんです
タンス預金が増えれば、日本銀行券を増やさなければなりませんので、
（銀行を経由して）国債が買われるということになるんですよ

805 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:50:04.85 ID:fJ8bUt4k

>>804
どこの国の話ですか？
いちいちググってるから返事が遅いんだね
僕もう眠いよ・・・

806 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:52:54.84 ID:/k2VjVaE

>>795
国債発行をして、減税なり景気対策をすれば、国民の手元にそのお金が行くわけです
そのお金は、ある人によって一部を貯金に、その残りは別のある人によって一部を貯金に　（貯蓄性向）
という具合に、最終的には全て預貯金になるわけです
そもそも政府は民間の資金需要の代わりに減税なり景気対策をするので
銀行等はそれらの預貯金を新たな国債の買い入れに用いることになります

807 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:54:20.30 ID:/k2VjVaE

>>805
コピペではないから遅いんですｗ

日本のお話ですよ

808 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 02:56:37.87 ID:fJ8bUt4k

国債100兆発行したら銀行は100兆国債買うのねｗ
そんなポートフォリオにしたらその銀行の株価暴落だなｗ

ってか毎回ググってるのかよｗｗｗ
そら時間かかるわｗｗ
俺の負けです('A`)

809 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 03:01:01.57 ID:/k2VjVaE

>>808
銀行は預け入れ金を運用しなければなりませんので、
国債が100兆円発行されて、預入金が100兆円増えれば、他に資金需要がない限り、
現金保有分を除けば、その100兆円のを国債の買い入れに使うことになりますね
100兆円分の「国債金利-預け入れ金利」儲けが増えることになるので
銀行の株価は上がるでしょうが

810 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 03:03:07.79 ID:fJ8bUt4k

アホすぐる・・・
もう無理だ

811 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 03:07:43.81 ID:/k2VjVaE

私は別にあなたを論破することが目的ではないので
質問があればお答えしますよ

あなたも財務省ではないのですから
赤字国債を是とする意見を頑なに否定すべき理由もないでしょう
私たちは共に良い経済、良い景気を求める一日本国民でしょう？
財務省やマスコミ、政治家や学者に何を言われようとも、
純粋に経済政策の批判を行い、一般国民の利益を守る方法を考えるべきなのではありませんかね

812 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 03:16:35.76 ID:oODmHMD+

>>801
こういう状態って、どんどん赤字膨らんでるじゃん
すげえ不安なんですけど

新たにお札を刷るのに債権取得するのは結構だけど、
既に預金してるものを引き上げてタンス預金されたらどうすんの？

813 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 03:31:53.58 ID:/k2VjVaE

>>812
何が不安なのでしょうかね
その不安は、誰かに操作された、植えつけられた不安ではありませんか？
本当にその不安が正しいのかを考えてみてください
質問があればお答えします

預金が銀行から引き下ろされるリスクは国債発行によって新たに生じるものではありません
つまり基本的に無関係であることを断った上で申しますと、
取り付け騒ぎに対しては銀行は店舗の封鎖することになっているはずです

814 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 03:40:08.90 ID:oODmHMD+

>>813
え、封鎖なんかしないでしょ
日銀が準備預金配るんじゃないの

で別に引き出しはできるだろうけど、国債価格暴落するじゃん
銀行の帳簿ぐちゃぐちゃんなるじゃん
次に赤字国債発行しようとしても引き受け手いないじゃん
なんでそれで問題ないのか全然わからないよ今んとこ

俺が持ってる漠然とした不安は俺同様の無教養な国民全般が持ってるものだと思うけど
なんとなくヤバイって思ったら、それだけの理由でみんな利己的に預金引き出すよ

815 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 03:53:16.69 ID:/k2VjVaE

>>814
少なくとも一時的には閉じるはずですよ

でどういう想定&理屈です？
扇動家が国民にタンス預金をせよと呼びかけたというような想定ですかね？
国立印刷局がどんなにがんばっても数百兆円の壱万円札をすぐに刷ることはできないでしょうから
臨時で百万円札でも刷ることになるのでしょうかねｗ

なんとなくヤバイと思わせているのは、財政危機だといっている人達ですね
財政危機ではないという説明をすることは、取り付け騒ぎといったことを想定するまでもなく、本来政府が行うべきことだと思います
残念ながら現状では逆のことをやっているわけですが、それは誤りであり、主権者である国民が正さなければなりません

816 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 04:05:37.27 ID:oODmHMD+

>>815
一度でも札割れ起きたらそんな風になったっておかしくないと思ってるよ

というか財政危機ではないなんて説明されたら増税したいのに矛盾しちゃうじゃん

817 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 04:11:21.47 ID:/k2VjVaE

>>816
なぜ増税したいのでしょうね

818 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 08:53:53.89 ID:oQhMs7qi

なんだ、なんだ、盛り上がってるな

819 ：ワールド名無しサテライト ： 2012/06/29(金) 09:02:25.58 ID:uOcJHYid

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