報道特集★3

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1 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 18:21:11.04 ID:0uwNJ1k20

報道特集★2
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetbs/1524904965/

356 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 20:54:31.38 ID:KcbiGhgW

>>355
超える超えないじゃなく、出来るか出来ないかってこと
自衛権のために侵略許したら意味ないでしょ

357 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 21:03:00.50 ID:zL/iQCqA

>>356
侵略は許さないよ
領土領海領空を犯して他国からの攻撃があった場合には、直接自衛権が発動する
自衛権については、最高裁の砂川判決に判示してあるから読んでごらん

358 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 21:17:43.47 ID:KcbiGhgW

>>357
自衛権を信じれば、何があっても守りきれることを前提に出来るって感じ？
根拠を何も提示してこないってことは、出来ないことわかってそうだけど

359 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 21:28:38.42 ID:zL/iQCqA

>>358
いってることが、わからん
自衛隊がどういう特質をもっているのか分かってる？
防衛力を維持する上で、大事なことは、
自衛隊組織と装備を充実することで、憲法の改正ではない
この基本的なことを、分かってない人が多すぎるんだよなあ

360 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 21:43:19.12 ID:KcbiGhgW

>>359
いや、憲法の話
自衛隊の特質は知らないけど、攻撃を受けてから発動する自衛権が
自衛隊の能力そのものを無力化させると思わない？
何か相手の攻撃を受けきる根拠とかあるの？

361 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 21:55:36.27 ID:zL/iQCqA

>>360
自衛隊を一挙に無力化とか、SFの世界かなｗ

362 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 22:03:17.25 ID:KcbiGhgW

>>361
それ以上に攻撃を受けてから発動する自衛権の方が、妄想の世界の話じゃない？
一挙に無力化できなくても、憲法が自衛隊の力を縛って自衛権を発動させづらくさせることは
十分考えられると思うけど

363 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 22:10:42.57 ID:zL/iQCqA

>>362
なにがいいたいのか、ワカランな
不法な侵略を排除する「正当性の根拠」はなに？
憲法は、制限規範と言って、
権力の濫用や逸脱を抑止するのが第一の機能だよ
自衛権の発動にも制約があるのは、むしろ当然ということになる

364 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 22:25:45.13 ID:zL/iQCqA

>>362
青山繁晴の言ってることを鵜呑みにしているとしたら、アカンよ
青山さん、憲法や法律の初歩もわかってないから

365 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 22:28:14.46 ID:KcbiGhgW

>>363
正当性の根拠の話なんかしてないよ
日本を守るために、自衛権に実効性を持たせるための憲法の話
権力の濫用や逸脱を抑止するのは大切だけど、バランス感覚も必要だし
現実的対応が出来ないなら憲法が間違ってるね

366 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 22:31:36.25 ID:zL/iQCqA

>>365
正当性の根拠もなく、武力を行使するのは無法国家だよ
現行憲法下で、自衛権に実効性はあるし、
現実的対応をやってるし、現状でも適正に対応しているよ

367 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 22:32:05.12 ID:KcbiGhgW

>>364
けっこう熱くなる人だよね
言ってることは、あまり知らない

368 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 22:35:13.61 ID:zL/iQCqA

>>367
あのひと、憲法の条文変えれば、軍事力があがるみたいな妄想いうし、
拉致も解決するみたいな妄想言ってて、ムチャクチャやでｗ

369 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 22:36:48.41 ID:KcbiGhgW

>>366
現行憲法下で正当性を根拠に自衛隊が武力行使したってこと？
実行したことを見たことないんで、実効性あるかは知らないけど
相手の侵略レベルによって、対応出来なくなるんじゃない？

370 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 22:41:14.43 ID:zL/iQCqA

>>369
自衛権を正当性の根拠にして、適正な対応をしている
領空侵犯措置としてスクランブル発進や、領海侵犯に対してちゃんと警告をしているよ

371 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 22:46:45.00 ID:KcbiGhgW

>>368
上がるというより軍事を遂行する範囲が拡大するかな
あとは国民の気構えが少しは変わるくらいか

372 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 22:53:38.01 ID:KcbiGhgW

>>370
そのレベルなら現行憲法下の自衛権で十分でしょ
ずっと相手の武力行使を伴う侵略の話をしてたと思うんだけど
そういう領海侵犯レベルでしか実効性ないんだろうな

373 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 22:54:31.55 ID:zL/iQCqA

>>371
自衛隊は盾としての装備がメインだから、
オペレーションの範囲を限定しないと、かえって機能面の弱体化をさらすことになる
とくに自民党の議員とかに言いたいが、安易に行動範囲を広げ、オプションを増やすことが、
プラスに働かないこともちゃんと知る必要がある

374 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 22:55:34.45 ID:3T1F/JFL

絶対行かない
うちの父親みたい

375 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 22:58:26.34 ID:zL/iQCqA

>>372
だから、明確な侵略をすれば、ただちに自衛権に発動になるよ
それで不法な侵略を排除できる
キミは、なにを言ってるのか、ほんとわからんなあ・・

376 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 23:05:42.05 ID:KcbiGhgW

>>373
装備はともかく考え方の発想として、日本を守る所から考えないと自衛も何もないでしょ？
身の丈にあった装備で、アメリカの力も利用してすればいいんだし
その攻撃を受けきれる前提の所から始まる自衛権の行使なんて危険すぎる

377 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 23:10:15.37 ID:zL/iQCqA

>>376
基本的に、キミは自衛権と憲法が分かってないんだね
遅くないから、ある程度ちゃんと初歩的な知識を身につけよう

378 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 23:10:38.93 ID:YlBubcr3

黒人初の国民栄誉賞だったんだな

379 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 23:20:40.22 ID:KcbiGhgW

>>375>>377
自分の中で発動条件のせいで自衛権の行使不能になる可能性ってゼロなの？
一挙に無力化は極端でも自衛権行使の能力を削ぐことは、かなり出来そうだけど
そこを無視してるから話が合わないんじゃないか？

380 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 23:46:54.05 ID:zL/iQCqA

>>379
いまの局地戦の時代に、
国同士が総力戦でつぶし合う全面戦争があると思ってんだったら、困ったもんだね
中国ですら、軍事侵攻みたいなバカげたことはやらないよ
多死化で急激に人口の減る日本に対して、中国人口の４％を移民すれば、
戦死者をださずに、数で支配することができる
まして安倍は、単純労働者まで受け入れを決定し、
永住権も１０年かかっていたのに、１年で出すように改正している
国を奪う方法は、軍事力だけではないこともちゃんと知ることだろ

381 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/28(土) 23:51:46.69 ID:zL/iQCqA

>>379
アニメかなんかの影響か知らんけど、そういう戦争を考えてんのかねえ
こぜり合いもなく、いきなり全面戦争になると考えてんのかね
よくわからんな

382 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/28(土) 23:59:00.63 ID:KcbiGhgW

>>380
そういう話になるの？だったらそれは他の人とした方がいいかな
自衛権の実効性として、相手の侵略レベルによってありえる可能性を踏まえた話をしてたのに
結局攻撃を受けきれる前提で始まる自衛権の行使は絶対的なものってことかね
知識とかの話じゃないと思うんだけど

383 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 00:02:01.25 ID:ebbzo5tF

>>382
具体的に、どういう侵略侵攻があるの？
攻撃もないのに、相手に対して武力発動するのかい
攻撃もしてない相手に、なにを根拠にして武力発動するの？

384 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 00:02:26.00 ID:VkcYOXfr

TBS報道特集の膳場アナ『明治憲法や現行憲法を作る時には、市民からも活発な議論があった』　ネット「アホかと…歴史を捏造するなと…」
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1524919425/

385 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 00:02:44.92 ID:ES0k4uqV

今観ました　相変わらず世界的実勢に目耳閉じて閉塞的視野
専門家も我が主張に沿う気味の悪い綺麗事しか言えない机上空論者
観てて気の滅入る根暗で陰湿な反社会的親民社共番組ですね

386 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 00:21:19.25 ID:ebbzo5tF

>>384
占領下で、言論の自由がなかったというのは大ウソだね
戦中・戦前が、治安維持法と特高で、いっさいの自由言論は封じられていた

現行憲法は、
初めて女子にも参政権が付与された戦後一回目の総選挙のあとの、
はじめての女子議員が誕生した帝国議会で議論され審議され可決されている
歴史的な男女両性の構成する議会で審議されたのが、現行憲法ということになる

387 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 00:21:56.67 ID:vgSI78Ik

>>383
だから攻撃もないとか、してないとかの話じゃなくて
そっちが攻撃を受けきれるって言ったんだから、それが可能かどうかの話をしてるんでしょ？
それでもし受けきれずに不能になったら自衛権発動そのものが出来なくなるって言ってるの

388 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 00:27:37.54 ID:ebbzo5tF

>>387
どういう侵攻で、そんな事態になるのか聞いてるんだよ
アニメの宇宙戦争みたいなことを考えてんだったら、
前提がムチャクチャすぎるよ

389 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 00:36:32.38 ID:ebbzo5tF

>>384
それから、昭和天皇は、帝国議会で審議され可決された日本国憲法に
御名玉璽され交付されるとき、たいへん深く感慨しお喜びになり、
日本国憲法「上諭」として、御自ら言葉を残されている
昭和天皇の日本国憲法上諭を、ちゃんと読んでみよう

390 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 00:43:44.52 ID:vgSI78Ik

>>388
そっちの言ったことに乗ったんだから、その自分で言った「攻撃を受けきれる」の攻撃だよ
自衛隊が一つでもミスをしたら部分的でも自衛権を行使できなくなるんだし、十分想定出来ることでしょ？
こっちはずっと同じこと言ってるんだけど

391 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 00:54:16.62 ID:ebbzo5tF

>>390
どういう事態でそういうことになるのかと聞いているんだよ
1つミスをしただけで、自衛権を失うとはどういうこと？

「攻撃を受けきれる」ってどこのカキコで言ってる？

392 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 01:06:01.53 ID:vgSI78Ik

>>391
だから事態も攻撃もそっちが想定したものに対して、こっちはそれが可能かどうかの話ってこと
一つのミスが全体に広がる可能性もあるし、受けきらないって考え方は十分出来るでしょ？


「攻撃を受けきれる」はこれ↓

332phantasmagoria ◆??? 2018/04/28(土) 19:09:51.40ID:zL/iQCqA
>>329
領土領空領海で攻撃を受ければ、直接に自衛権の発動となる

393 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 01:15:31.11 ID:6k4rElmP

>>384
市井の憲法草案がいくつもあったよ
国会付属の憲政記念館に行ってみな
明治や昭和の憲法のいろいろな草案の実物が見られるから

394 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 01:16:18.73 ID:ebbzo5tF

>>392
領土領海領空で「攻撃を受け」れば、← これは自衛権の発動要件だね
上にも書いてるが、自衛権の発動要件すら充たさずに、攻撃するってありえないでしょ
なんら正当性の根拠はないということになる

395 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 01:29:08.80 ID:vgSI78Ik

>>394
やっとわかったみたいだけど、その後の事を言ってるんだよ
発動要件充たして正当性の根拠に疑いがなくても、結果として自衛出来なかったら意味ないでしょ？
「攻撃を受ければ」以上の事は考えてないみたいだけど
守りきれる方法を持つために憲法に柔軟に対処出来る余地がないとダメってこと

396 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 01:42:19.27 ID:ebbzo5tF

>>395
自衛権の要件すら充たさずに攻撃することは、現実に不可能なことだよ
それは、地球上のどこであれ認められない
また、憲法の範囲でもない

397 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 02:17:35.04 ID:vgSI78Ik

>>396
考えられる想定をして、国民の生命や財産を守る所から考えたいな
憲法のために死んでくれっていう考え方なら、もう何も言うことないけどね
認められなくてもチベットやウイグルみたいになったらお終いだけど
ああいうのは原理主義者？の目にはどう映るんだろ

398 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 02:32:41.98 ID:ebbzo5tF

>>397
それをやると、秩序のない無法の世界になってしまうからな
憲法に書けば、無秩序・違法の武力行使ができるなんて、
そんなデタラメ、どこの国も認めないよ
日本は、パリ不戦条約も批准している
国際条約の観点からも、無秩序で違法な武力の行使はできない

自衛権行使に関して現実に要求される「急迫性」「均衡性」の要件は
国際的に見ても厳しいものがあるからな
ある程度、法の常識を身につけることが必要だよ

399 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 02:40:50.32 ID:ebbzo5tF

>>397
中国が違法にチベットやウイグルを侵略したから、
日本も中国と同じに他国を先制攻撃で侵略していいことにはならないよ

400 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 03:09:17.54 ID:vgSI78Ik

>>398
法で世の中が平和ならいいんだけどね
それに憲法で国を守るわけじゃないんだし
>>399
別にいいとは思わないけど
攻撃を受けきれなかった場合の想定をしなと、無法の世界になるよ

401 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 03:25:21.51 ID:ebbzo5tF

>>400
そう、結局、防衛組織の隊員と装備の充実が重要ということになる
最初の方に書いたように、
防衛力を維持する上で、大事なことは、
自衛隊組織と装備を充実することで、憲法の改正ではない
この基本的なことを、分かってない人が多いということになる

402 ：phantasmagoria ◆??? ： 2018/04/29(日) 03:31:26.55 ID:ebbzo5tF

>>400
日本は、チベットやウィグルみたいに、地続きではないし
国の規模がぜんぜん違うからな
また、他国との安全保障の有無ということもある

現行憲法下で、文民統制をしっかりとヤり、
喫緊の問題の若年の自衛隊員の充実をやっていくということになる

403 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 04:31:35.84 ID:uifyPp04

国家総動員法が怖い
世界の民主主義国にどんどん支那移民を送り込んでるからな
こいつらはどこに移住しても共産党のために尽くすって教育されてる上に人質も取られてるから厄介
世界中で反日プロパガンダもやってるし

404 ：渡る世間は名無しばかり ： 2018/04/29(日) 04:34:30.72 ID:vgSI78Ik

>>401>>402
隊員と装備の充実とか異論はないし、そう思うけど
言ってるのは憲法を守ることで、国が守れない場合の考えを持たなくていいのかってことなんだけどな
法を守るなってことでもないけど、攻撃を受ければ自衛権が発動するって法で決まってるから、それ以上は考えないって感じ？
世界が認めないから、攻撃を受けきれずに自衛権の行使が出来なくなった場合は侵略されても仕方ないってことだろうか？
それとも単純に攻撃を受けてからでも大丈夫だってことなんかな？話がかみ合わないけど残ってたらまた明日